Když spolu mluvíme, propojujeme kus střední Evropy. Já jsem na Moravě a vy v Maďarsku. Máme jako Středoevropané něco společného?

Pokud dovolíte, začnu žertem od spisovatele Pétera Esterházyho. Odpověď je prostá: „pivo“ (směje se). Pivo je velmi dobré a dost podobné v Praze, Bratislavě, Krakově i Budapešti. Je to samozřejmě metafora, ale vystihuje pocity lidí, kteří sem přijíždějí z jiných částí světa. Země střední Evropy si jsou kulturně blízké a jedním z důvodů je společný život v habsburské monarchii. Vezměte si třeba velké stavby v našich městech, které často pocházejí z rakousko-uherské éry. Obrázky ulic a domů z Brna nebo Szegedu se přece podobají.

To jsou budovy. Existuje ale něco společného i „pod povrchem“?

Jistě – lidé ve střední Evropě uvažují dost podobně. V našich dějinách máme totiž skoro stejná traumata, stejné potřeby a sny. Nazval bych to potřebou po národní a státní autonomii proti všem vlivům odjinud. Teď už jdeme pod povrch budov k duši celého regionu, k vnímání lidí. Je vcelku snadné vybavit si nejdůležitější traumata naší části Evropy. Nejde jen o Visegradskou čtyřku, ale třeba i Chorvatsko a Rakousko. Naše osudy spojuje tragédie první a ještě víc druhé světové války. Stále se posouvající hranice, nestabilita, okupace – tuhle zprava, tu zleva. K těmto traumatům přidejme genocidy: hladomor na sovětské Ukrajině, šoa, masakr ve Srebrenici, pracovní tábory, státem řízené odsuny obyvatel. Rány prohlubovali také lidé, kteří díky kolaboraci zažívali kariérní úspěchy.

Vy sám jste tento stav pojmenoval jako „zraněná kolektivní identita“. Dá se říct, kdy vznikla?

Všechny dosud zmíněné tragické zkušenosti pocházejí z 20. století, ale myslím, že můžeme jít ještě hlouběji. Už poloha střední Evropy vystihuje, že se nacházíme uprostřed, a tedy mezi kulturními, ekonomickými a politickými hegemoniemi. Sdílíme podobnou geopolitickou situaci, a to už víc než tisíc let. Mnohé z toho, co jsme prožili v minulém století, vychází z dávnějšího podhoubí.

Z minulosti si tedy neseme určité bolesti. V živé paměti hrají dozajista klíčovou roli komunistické časy. Kde vidíte v současné době dědictví této zkušenosti?

Státní násilí, okupace a vláda jedné strany samozřejmě způsobily hluboká zranění. Pomohly vytvořit docela dlouhou tradici novodobého poddanství. Mnoho lidí se stalo otroky komunistických režimů a toto rozdělení na pány a poddané se zarylo do lidského uvažování. Z našich průzkumů vyplývá, že ve střední Evropě přetrvává pocit, že za správu společenských záležitostí zodpovídá centrální vláda, nikoliv občanská společnost. Zodpovědnost se přisuzuje těm nahoře. To je negativní stopa komunismu. Je tady ale i pozitivní dědictví zrodu a růstu aktivní občanské společnosti. Pod pláštěm totalitního režimu jsme se naučili vytvářet menší sféry svobody a porozumění. Charta 77 nebo polská Solidarita byly praktickými odpověďmi na život v totalitě. Nebyli jsme schopni režim zničit, ale mohli jsme žít ve skryté svobodě. To je podstatné i pro náboženský život. Jen si vzpomeňme, jak důležité tehdy byly náboženské komunity a víra v Boha, který je silnější než totalitní režim.

Jaké jsou další projevy zraněné kolektivní identity, které se dnes projevují?

Všimněte si, že docela často zaměstnávají veřejnou debatu v našich zemích historická témata. I třicet let po pádu sovětského bloku se díváme do minulosti. Třeba na komunistickou kariéru některých současných politiků. Stále to funguje jako argument proti bývalým členům strany. Nebo se podívejme na nekonečné diskuse v Maďarsku o Trianonské dohodě, která stále popouzí zvlášť pravicové politiky (Maďarsko přišlo po první světové válce ve srovnání s Uherským královstvím o dvě třetiny své rozlohy – pozn. red.). Vzpomínání na sto let staré diplomatické záležitosti nadále budí emoce také u Rumunů, kteří si zase vybavují traumata způsobená Maďary. Posiluje to xenofobní pocity. Minulost se tedy stále zpřítomňuje.

Víte o nějakém návodu, jak z těchto paměťových válek vystoupit?

Je důležité rozlišit, že se jedná víc o paměť než o historii. K tomu bych rád citoval českého spisovatele Jaroslava Rudiše. Ve své nové knize Winterbergova poslední cesta vypráví o mladém pečovateli, který doprovází velmi starého muže na vlakové cestě po Evropě. Tento stařík je zcela posedlý bitvou u Hradce Králové a při železničních toulkách neustále diskutují o dějinách. Jako refrén se opakuje věta starého muže: „Dávám přednost historii před hysterií.“ Je jisté, že rány potřebují uzdravit. Nemám recept, ale nabídnu pár postřehů. Třeba beletrie – částečně je to má práce a také velká záliba číst současné autory. Čtu knihy, které se zabývají minulými tragédiemi a skrze sílu literatury a jazyka šíří nové příběhy o tom, jak si různí lidé s historií poradili. Je možné se naučit soucitu a porozumění a nerozdělovat tak společnost nebo národy ve stylu „my a oni“. K pochopení minulosti je potřeba si uvědomit, že dějiny jsou mnohotvárné a barevné.

Spory o minulost se často točí kolem pomníků. Jak s nimi ve veřejném prostoru nakládat?

Myslím, že symboly mají velmi důležitou roli. Jak víme, po pádu komunismu se pomníky bořily a nové vznikaly. Je podle mě podstatné mít trpělivost s hlubokými a emočně nabitými debatami o symbolech. Přes tyto pomníky si lidé tříbí názory a pohled na minulost.

A co církve? Můžou nějak přispět k uzdravujícímu pohledu na dějiny?

Samozřejmě! Není to ale jen úkol vyšších představitelů církve a biskupských konferencí. Prohlášení o míru, porozumění a milosrdenství jsou bezesporu důležitá. Já nicméně považuji za ještě potřebnější iniciativy místních společenství. Dám jeden příklad z africké Rwandy. Po hrůzyplné genocidě tam zasedaly místní soudy, kterým se říkalo gačača. Tyto skupiny se nakonec staly nástrojem spravedlnosti a v důsledku i místního porozumění. V našich zemích se můžou malé komunity různých církví díky společné víře a křesťanskému pohledu na svět učit hlubokému a pevnému porozumění. Schopnost některých křesťanů díky víře v Krista a čtení Písma zacelovat rány po hlubokých zraněních se už na některých místech prokázaly.

Jste religionista. Jak souvisí náboženství se zraněnou kolektivní identitou? Zde se národy střední Evropy mezi sebou přece jen trochu liší…

Ano, rozdíl mezi religiozitou v Česku a v Polsku je značný. Má teorie ale naznačuje, že obojí může mít stejnou příčinu. Zopakujme, že tragédie států střední Evropy se pojí s potřebou autonomie proti vnějším vlivům. Češi obhajovali svou autonomii uvnitř silně katolické habsburské monarchie a stavěli se tak často do protináboženských pozic. Naopak Polsko bránilo svou suverenitu v silném spojenectví s katolickou církví. A tak se v zájmu národní myšlenky Češi od náboženství odklonili, kdežto u Poláků tomu bylo naopak. Na vývoj církve v naší části Evropy se proto nestačí dívat jen optikou sekularizace – tedy že lidé s postupující modernizací společnosti opouštějí náboženství. To částečně platí, ale plný obrázek dostaneme až poté, co zohledníme zranění z minulosti.

Tvrdíte, že současná religiozita ve střední Evropě vychází z dávných vztahů mezi církví a národním hnutím. Jak vidíte pozici církví a vztahy se státem v naší oblasti dnes?

Zde bych rád zmínil sociologa náboženství ukrajinského původu Vjačeslava Karpova. Věnuje se tzv. desekularizaci – trendu, kdy se do společnosti vrací vliv náboženství. Ve svých textech rozlišuje mezi desekularizací shora a zdola. Karpov na příkladu Ruska ukazuje, že čím víc stát shora propaguje náboženství a církve, tím víc se běžná společnost od nich odklání. Má to tedy kontraproduktivní důsledky! Proč? Protože se na lidi informace a politika valí ze všech stran. Část lidí od náboženství očekává uklidnění, odstup. Když se ale církve permanentně pohybují v blízkosti politiků a slibují si od toho finanční zajištění, lidé si řeknou, že náboženství opravdu není jejich šálkem čaje. Samozřejmě se najdou tací, kterým se líbí, že vlády v Maďarsku a v Polsku utrácejí hodně peněz za opravy kostelů, když obcím chybí finance. Pak si řeknou: „Jak dobrý je náš premiér, když nám pomohl s péčí o kostel.“ Ale tato mince má dvě strany.

Už jste zmínil vaši zemi – Maďarsko. Jak vypadá vztah strany Fidesz Viktora Orbána ke křesťanství?

Abych začal obecně, vláda v režii Fideszu je u moci už deset let a prezentuje se jako křesťansky orientovaná síla, která církve všestranně podporuje. Ze státního rozpočtu tak církve dostávají dost peněz, čímž roste i jejich vliv. Nemám teď možnost rozebrat, jak se tyto finance rozdělují, ale jde jednoduše o hodně peněz. Vliv církve roste s podporou vlády především v oblasti vzdělávání. O mnoho škol se stará právě církev. Jak už jsem říkal, pro mnoho věřících je to argument, proč tuto vládu podporovat. Ovšem sílí také kritika, a to i uvnitř katolické církve, že vládnoucí garnitura „nemá smysl pro humor“, všechno bere smrtelně vážně. Orbánovi lidé se neptají, oni rozhodují. Tady v Maďarsku přibývá případů, kdy se některé církve pokusily vystoupit proti krokům Fideszu a odpovědí byla výhružná kritika od lidí z vlády. Šla přitom neveřejně, v soukromých zprávách. Pravdu mají ti, kdo říkají, že církve nejsou v Maďarsku svobodné. Během čtyř komunistických dekád nemohly naplňovat své poslání, režim je zatlačil do sakristie. Je zarážející, že tato svoboda znovu chybí, protože jsou církve podporované až moc. Štědrost a vstřícnost vlády totiž závisí na poslušnosti. Ještě před pěti nebo deseti lety se křesťané bavili o Fideszu úplně jinak. Tehdy věřící i biskupové úzkou spolupráci se státem oceňovali. Také proto, že maďarské církve nemají výrazné vlastní příjmy. Ale dnes ti samí lidé říkají, že to zašlo příliš daleko.

Takže úsilí církve o to mít moc a vliv považujete za kontraproduktivní?

Určitě. Pokud mám mluvit za lidi, se kterými mluvím a mezi kterými jsem prováděl své výzkumy, tento typ protlačovaného křesťanství nese spíš přesně opačné plody.

ANDRÁS MÁTÉ-TÓTH (nar. 1957) je maďarský profesor religionistiky a sociolog. Na Szegedské (Segedínské) univerzitě vede Katedru náboženských studií, působil také na Fakultě katolické teologie Vídeňské univerzity. V červnu 2021 přednášel o zraněné kolektivní identitě střední Evropy jako host Templetonova projektu o víře nevěřících, který rozvíjí Mons. Tomáš Halík.