Jste pastorální teolog. Co si pod tím má člověk představit?

Pastoralista by měl být schopen a ochoten vnímat konkrétní situaci a problémy osob nebo skupin lidí a hledat na ně odpovědi či inspirace v učení víry a ve zkušenosti církve. Není to jen někdo, „kdo ví, jak se to či ono v církvi dělá“ nebo dělalo. Jde o převádění vnitřního bohatství církve do života v současnosti, a tedy o pomoc lidem na cestě víry, kdy je podstatné poznávat jak obsah víry, tak konkrétní situace a otázky současníků.

Co vás k zájmu o pastorační záležitosti přivedlo? Teolog Oto Mádr vás kdysi nazval zarytým praktikem.

Ke všemu v životě jsem se dostal tak, že to nějak muselo být. Aniž si to člověk vybral, vjel do toho. Bylo to dáno i tím, že jsem byl už jako bohoslovec v živém společenství v pražských Dejvicích. V letech 1968 a 1969 jsem tam zažil přímo pastorační výbuch. A poznal jsem úžasné lidi jako Václava Vaško, Květu Neradovou, Václava Dvořáka, Oto Mádra, Josefa Zvěřinu. Skrze ně jsem se přefiltrovaně setkal s moderním pastoračním působením Tomislava Kolakoviče, což pro mě bylo důležité. (Kolakovič byl chorvatský kněz, který kladl důraz na aktivně žité křesťanství, na větší zapojení laiků do života církve, a v Československu zakládal kroužky věřících zvané Rodina – pozn. red.).

Byla to zároveň doba Druhého vatikánského koncilu.

Byť jsme se k němu dostávali dost omezeně, žili jsme onu církev uprostřed světa. K tomu se přidalo ovzduší uvolnění, půtky se zaváděním nové liturgie atd., to vše člověka vtáhne. Rád říkávám, že už nikdy nebudu tak ‚chytrej‘, jako když mi bylo osmnáct. Mladý člověk bude spíš bojovat za něco nového, než za něco starého, i když to tak není vždycky. Když jsem pak v roce 1974 přišel jako kaplan do Plzně, byla tam na tehdejší poměry pastorace už hodně rozšířená – běžně se třeba chodilo do nemocnic i mimo návštěvní hodiny. Na nedělní mši jsem nejdřív viděl shluk lidí, potom jsem rozeznal rodiny a začal trochu rozlišovat, kdo je kdo. Pak mě pozvali na oběd nebo na večeři, což bylo hezký. Následně mě začali zvát do svých starostí. A z toho krásného obrázku, kdy člověk nevěděl o žádném problému, se dostal i tam, kde nechtěl moc být, do jejich potíží. Takto jsem přišel k rozvedeným a znovu civilně sezdaným. A všímal si, jakými problémy žijí. Vyplynula z toho moje první zkušenost, že se s nimi nemůžu bavit jen o tom, jak nemohou chodit ke svátostem, ale o celkovém životě, o co v něm vlastně jde.

Papež František říká, že pastýř má být cítit po ovcích. Co to ve vašem případě znamená? Že se noříte do životních situací lidí?

A že umím mluvit i sprostě, jak jsem se to naučil při veslování (v mládí se věnoval závodnímu veslování – pozn. red.), a můžu to případně použít. Chci tím říct, že je důležité, aby člověk nežil v bublině, v nějakém exkluzivním prostoru. Nakonec mi tedy pomohlo i to, že jsem vyrůstal v pestrém prostředí loděnice.

Na druhé straně Františkovy pastorační důrazy a jeho kroky vyvolávají u řady věřících jisté znepokojení či napětí – máme na mysli třeba jeho exhortaci Amoris laetitia, „ekologické“ encykliky, vztah k migrantům, žehnání lidem v neregulérních vztazích aj. Je správné, že papež takto zneklidňuje?

Ticho je jen na hřbitově a on hřbitovní rozhodně není. Možná je něco specifického v naší zemi, i když všude je něco zvláštního. My jsme si ale museli v letech 1948–1990 vybudovat způsob, jak žít křesťanství v okleštěných podmínkách totality. Tehdy jsme se stali opravdu specialisty na život církve za komunistické nesvobody. Ale tato kompetence je nám od roku 1990 houby platná. To je ovšem jen půlka pravdy. Další polovinou je, že jsme neprošli řadou věcí, které zažili lidé ve svobodném světě. Je nám těžké opustit náš styl z komunistické doby, který je uzavřený a do jisté míry obranářský. Když dnes mluvím s lidmi, cítím rozdíl mezi těmi, kteří vyrostli za svobody, a námi, kdo jsme zformovaní něčím jiným, co jen tak neodpářeme. Zmíněné zneklidnění můžeme tedy chápat tak, že si člověk udělal nějakou dobrou psí boudičku, ve které se vyzná a pohybuje. A teď mu najednou někdo říká, že kromě té boudy je tady ještě dvůr a řada jiných věcí, ve kterých ale on není tak doma. Část lidí to zase vnímá jinak: že ve svobodě člověk konečně může naplno žít to, co si myslí, že je správné. To je ovšem ten optimální případ.

Možná jsme pořád v situaci Izraelitů na poušti, máme v zádech zkušenost plných hrnců a vykolíkovaného prostředí, zatímco svoboda je náročná. A mnozí (nejen staří) se obávají, že těch nároků je dnes ve svobodném světě strašně moc.

Je to tak, dnes si i mladý člověk musí přiznat, že si na svět, který je velmi náročný, netroufne, že na to nemá. A že by potřeboval vyrůstat trochu za větrem, potom na větším větru, až teprve později ve vichru na horách. U kněží je to ztíženo ještě tím, že při jejich nedostatku je velký tlak dotyčného okamžitě zapojit, něčím zatížit – což je hezké, ale nenechá ho to růst. Od nás staříků se zase bude těžko učit, jak má být mladý v současném světě. Tuhle jsem si říkal, jestli vůbec nemám přestat psát – vždyť já jsem z jiného světa a podvědomě zápasím s jinými věcmi než dnešní mladí.

Když jsme se jednou bavili na poradě Perspektiv o rozechvělé mládeži, že pořád řeší, jak se cítí, vy jste to oglosoval: „Moje rodiče zajímalo hlavně, abych nebyl cítit.“ Nepřijde nám, že by vám s vaším humorem nějak ujížděl vlak...

Hlavní je, že si dokážu připustit, že jim pořádně nerozumím.

Vraťme se k tomu obrazu pastýře, který má být nejen cítit po ovcích, ale má je také vodit na nové, svěží pastviny. Co to znamená pro kněze, který prožil život v jiné epoše?

To je obtížná situace. Když to zjednoduším, postoje nás kněží se tu dělí zhruba na dvě skupiny. Jedna část o tom nepřemýšlí a jen chce, aby vše běželo tak, na co jsou zvyklí. Jiná část si zase pořád láme hlavu nad tím, jak to dnes navléknout, aby to bylo tak, jak to bývalo dřív a jak by se nám to líbilo. A potom je tu druhá skupina, která hledá, jak to dělat dnes, jak volit kroky, které vedou do zítřka. To je samozřejmě náročné a vyžaduje to zralost. Papež František je pro mě člověkem, ve kterém uzrál Druhý vatikánský koncil, čímž nechci jeho předchůdce nijak shazovat. Zajímavé je, že on koncil cituje tak, že ho necituje. Jeho texty nejsou vyšperkované citacemi, ale jejich duch je nasycený koncilní teologií a jejím přístupem ke světu, který si neošklivíme a nechceme ho furt napravovat.

Papež František je zrovna příklad toho, že i starý pastýř umí nabídnout „svěží pastviny“. A po vzoru Ježíšova pastýře má dokonce starost o zatoulané ovce na různých svazích. I tohle některé věřící zneklidňuje. Proč?

Je to do jisté míry pochopitelné. Tito lidé se snaží nějak žít podle etických ideálů křesťanství, které stejně moc nedodržují, ale aspoň o nich mluví a usilují o ně. A je pro ně těžké přijmout nějakého ušmudlance, který je těmto ideálům vzdálen, ale chce s námi kamarádit. To je pořád stejný problém druhého syna z podobenství o marnotratném synovi. Dobrý pastýř naproti tomu chápe, že člověk ze špatného prostředí se v tom dobrém může i špatně cítit. Pro mě je proto zásadní postoj papeže Františka, že na jedné straně nepřestal rozlišovat dobro a zlo, protože rozlišování je jeho jezuitská parketa, ale nechce lidem jenom říkat, co mají dělat. Chce je doprovázet na cestě, po které se škrábou. Rozlišování a doprovázení jsou dvě klíčová slova pro porozumění jeho postoji, ale je to samozřejmě náročné. Člověk v pastýřské pozici chce druhému člověku porozumět, ale když bude chtít léčit opilce jen tím, že si s ním bude dávat jedno pivo za druhým, tak mu nepomůže. Správné rozlišování vyžaduje umět přemýšlet, umět se modlit, umět duchovním způsobem věci zpracovat, což není jednoduché.

A řada věřících takového rozlišování asi není schopna.

Vrátím se opět ke koncilu, na kterém se sešla neuvěřitelná koncentrace nadprůměrně zralých a vzdělaných lidí. Míra svobody a zodpovědnosti pro ně byla únosná, jenže my „nadšenci pro koncil“ jsme do jisté míry obětovali řadu jednoduchých lidí. S odstupem času totiž člověk chápe, že na leccos tito lidé nemají. Dotýkáme se zde pořád jednoho problému, že církevní prostředí je v mnoha ohledech manipulativní. Člověk ne dost chytrý, ne dost vzdělaný a ne dost schopný se tomu jenom těžko brání. Když měli být tito lidé uváděni do křesťanství a dělaly se průvody či poutě, tak to šlo, ale brát na sebe zodpovědnost je samozřejmě mnohem těžší. Například diskuse okolo papežovy exhortace o rodině Amoris laetitia (Radost z lásky) vyžadují nejen lidskou zralost, tu v každém případě, ale ještě jednu věc, kterou si člověk sám nenaporoučí: aby nebyl úzkostlivý. Petr Příhoda kdysi říkal, jak je pro úzkostlivé lidi křesťanství těžké.

Občas nám někteří kněží i biskupové vyčítají, že KT je náročný, že zneklidňuje nebo že přináší až moc zpráv. Co dělat, abychom moc nesnižovali laťku?

P. Petr Kolář říkal, že problém katolického tisku u nás je problém jednotřídky. Tím pádem je to do jisté míry neřešitelné. Trochu bych ale hájil to zneklidnění pramenící z úzkosti, protože množství informací, jimiž jsme zahrnutí, je opravdu hrozné, a úzkostlivý člověk si s tím těžko poradí. Nemůžeme si naporoučet, že všichni čtenáři budou vzdělaní. Takže kromě zpráv ze světa je třeba, aby tam měli nějaký „sladký moučník“.

Roky jste doprovázel manžele i rozvedené nebo ty znovu civilně sezdané. Co je podle vás nejčastější příčina krachu dnešních manželství?

Jednovětá odpověď by byla, že je to příliš těžké a dotyční na to nemají. Do manželství vstupují lidé, kteří nevyrostli v úplné a fungující rodině, což znamená, že to know-how nemají okoukané. Paradoxně může být (a zřejmě i je) pro manželství nebezpečná příliš vysoká představa či iluze, jak to zrovna oni budou žít bezvadně. A pak je tu rozvinutá „skartační kultura“: když nám to nepůjde, tak to nevyšlo a vyřízeno. Chybí snaha, kterou tito lidé třeba nikde neviděli, překonat nějakou větší obtíž. Další věcí je, že uspořádání společnosti v mnoha ohledech rodinám nefandí. Například když jde o vyšší vzdělání, aby se dnes člověk uplatnil ve vědeckém světě, musí vystudovat, udělat doktorát, vyjet do zahraničí. A když je pak se vším téměř hotov a mohl by dostat výborné místo, nemá v našich poměrech žádné peníze. Jsou samozřejmě i vědečtí pracovníci, kteří mají tři čtyři děti, ale výjimka není normou. Další věcí je společenská atmosféra: když dnes člověk někomu rozbije manželství, není společensky diskvalifikovaný.

Hodně věcí jste už opustil: charismatickou konferenci, duchovní cvičení, výuku na KTF, rezignoval jste z funkce probošta Vyšehradské kapituly atd. Jaké to je pouštět věci z rukou?

Ústupový program jsem zahájil už před pěti lety, kdy jsem přestal učit na teologické fakultě denní studenty a potom i dálkaře. Ještě jsem teď tři roky vedl jeden malý seminář, jediný, který mi přísluší (směje se) – spirituální péče o nemocné a umírající. Je pravda, že s fakultou jsem se zprvu loučil těžko, ale momentálně už velmi lehko. Odcházení není jednoduché a nevím, jestli jsem to udělal všude včas, aby si lidé řekli „škoda, že odešel“, a ne „konečně odešel“. Třeba na fakultě jsem byl s přehledem nejstarší vyučující. Odcházení je věc určité sebekázně, protože některé věci člověk nechce hned pouštět, a musí si jinak uspořádávat svůj život. Já třeba velice rád čtu a pořád něco studuju, ale říkám si: Teď tím už marníš čas, protože studuješ něco, co už nebudeš používat.

Celý život se těšíte, že si to v důchodu přečtete, a najednou je to „marnost“.

A navíc – i když si to přečtete, tak si to stejně nepamatujete (směje se).

Ti, kdo vás znají, vědí, že máte rád slony. Proč zrovna je?

Ještě jsem ve svých rozjímáních nedošel tak hluboko, abych na to mohl dát patřičně fundovanou odpověď.