Byl jste mluvčím biskupů během náročného období kauz sexuálního zneužívání. Pak jste působil v Lurdech a nyní jste rok rektorem Notre-Dame. To nejsou lehké „štace“. Co z toho bylo nejtěžší?

Mám štěstí, že moje služba je výjimečná. Byl jsem mluvčím Francouzské biskupské konference během problematického období, rektorem slavného poutního místa za covidu a nyní jsem rektorem katedrály, která shořela. Zdá se, že jsem smolař (směje se). Zároveň jsem ale šťastný, když vidím, že církev ve Francii přijala opatření v boji proti pedokriminalitě, že svatyně v Lurdech loni prožila velmi dobrou sezónu a vše, co jsme během covidu nastavili, nese plody, a že katedrála Notre-Dame se 8. prosince znovu otevře. Čili nejsem až takový smolař.

Jak jste se 15. dubna 2019 dozvěděl, že Notre-Dame hoří? A co vám běželo hlavou?

Byl jsem ve své pracovně sekretáře Francouzské biskupské konference nedaleko odsud, u Invalidovny, a právě jsem připravoval snoubence na svátost manželství. Někdo mi dal vědět, že katedrála hoří. Odpověděl jsem: „Však se to uhasí.“ Ale za pět minut opět, prý ne, všechny televize už to vysílají. Šel jsem se podívat na záběry a začal jsem chystat odpovědi novinářům spolu se zástupci státu, zkrátka plnil jsem svou povinnost. Prvním pocitem bylo hluboké pohnutí vidět tuto katedrálu, kde jsem byl vysvěcen na kněze, na jejíž podlaze jsem ležel, hořet. Ale silné emoce ve mně vyvolávaly rovněž davy lidí, kteří se podél Seiny modlili a říkali: „Není možné, aby se zřítila!“ Den poté jsem šel dovnitř s ministrem kultury. Vše ve tmě, voda, trosky, spadlá klenba, zpustošený chrám, ale – a znáte to z té slavné fotky – tam vepředu svítil kříž ozářený paprsky slunce. Jako znamení, že kříž je vítězství.

Na katedrále se znovu zvedá krov. Působí to nadějně…

Požár katedrály byl skutečně silným znamením, a to nejen pro Francouze, projevy účasti přicházely z celého světa. Odpovídal jsem novinářům celé planety! Z toho je poznat, že chrám Matky Boží má unikátní roli jako symbol, ke kterému se lze vztahovat. Prezident republiky pak rozhodl, že rekonstrukce potrvá pět let. Což je obrovská výzva! A znovuotevření katedrály je velkým znamením naděje, jedním z mála v naší náročné, tvrdé společnosti. Pro lidi, kteří na staveništi pracují, pro Pařížany, ale i pro každého, kdo na otevření čeká, jde o něco nádherného. Hned po požáru se odehrávalo něco, co lze nazvat „zimou“ katedrály: neviděli jsme nic kromě různých studií k zabezpečení budovy a k rekonstrukci. Nyní jsme ve stádiu jara, kdy se objevují první věci: vazba krovu, věžička, kolem níž se vine 96 metrů vysoké lešení. A po těchto pracích se ocitneme v létě, což bude znovuotevření. Pak přijde podzim. Interiér bude dokončen, ale pokračovat budou práce kolem – opěrný systém zvenčí a prostranství, které bude upravovat město. Práce potrvají až do roku 2030.

Lze požár považovat za nějaký předěl? Bude se mluvit o francouzské církvi „před“ a „po“?

Všichni víme, že Notre-Dame byla postavena k Boží slávě. Když před ní stojíme, nezbývá než pokorně vnímat génia stavitelů. Zároveň jde o kulturní dědictví, o nejnavštěvovanější evropskou památku, k níž Francouzi a Evropané tíhnou a ve které náš lid prožíval ty nejdůležitější chvíle. Tyto rozměry – kultovní, kulturní, národní i historické – jsou s ní neodmyslitelně spjaté. V Notre-Dame je něco z duše Francie. Kdykoliv se stala nějaká národní tragédie, ten největší zvon (Bourdon) se rozezněl jako symbol jednoty Francouzů. Pro samotnou církev jde o něco zvláštního: požár chrámu a zejména pád věžičky, jako symbol katastrofy, nebyl totální. Měli jsme strach, že se katedrála zřítí. Ale to se nestalo díky hrdinství hasičů, kteří ji v rozhodujících 20 minutách zachránili. Francie je sekularizovaná země, podobně jako ta vaše. Lidé však mají duchovní touhu, která je často schovaná, nevědomá, zato hluboce zakořeněná. Pařížský arcibiskup a já jako rektor si přejeme, aby se katedrála po znovuotevření stala svědectvím víry. Když jsme před požárem mívali 11,5 milionu návštěvníků ročně, bezpochyby jich nově bude až 15 milionů. Ale nejdete do muzea. Je to místo, kde se křesťané shromažďují k modlitbě, slaví mši svatou, oslavují Boha. Budou zde probíhat třikrát čtyřikrát denně mše svaté, ale i modlitby chval a nešpor. Chceme to zde zabydlet modlitbou a umožnit návštěvníkům, aby v připravené prohlídkové trase a ukázce umění objevili něco z křesťanské víry.

Jak to chcete udělat?

Už tím, co nabídneme při vstupu. Dříve se vcházelo bočním portálem, nyní se vejde středem kolem nové křtitelnice, protože křesťanský život začíná ponořením do vody spásy. Pak spatříte gotickou klenbu: očištěný kámen získal zpět svou zář, stejně jako vitráže. Lidé se budou moci nechat ohromit krásou, která nám vypráví o Bohu. A potom spatří liturgický mobiliář. Zmíněné baptisterium u vchodu, vepředu pak oltář, katedru (sedes) arcibiskupa, ambon, odkud se čte, a svatostánek. Tento celek na půdorysu kříže značí, že jde o místo posvátné úcty. Chtěli jsme, aby už mobiliář „promlouval“, aby kdokoli jen z těchto objektů mohl rozpoznat, co se zde prožívá. Chór ze 14. století zůstal nedotčen. Vlevo (na severu) umělecky vypovídá o Kristově narození a veřejném působení včetně pašijí a napravo (na jihu) o Kristově vzkříšení. S tím nešlo hýbat.

Toho se tedy požár nedotkl?

Ano, všechna umělecká díla byla zachráněna. Stavěli jsme na tom, co se musí zachovat. A všech šest kaplí, které předcházejí chóru, věnujeme těm, kdo Krista předcházeli. Jde o starozákonní Boží přísliby. Budou zde znázorněny osoby Starého zákona a s nimi vždy křesťanské téma: Noe a Stvoření světa, Abrahám a požehnání, Izajáš a služba, David a modlitba…

Vy tedy měníte zasvěcení kaplí?

Měníme směr návštěvy a tzv. titulaturu kaplí, aby se staly místem jednoduché katecheze i poutě. V každé kapli bude přítomno Boží slovo, výstižný výrok, aby lidé skutečně mohli něco objevit. Požádali jsme také umělce Sylvaina Dubuissona, aby vyrobil monumentální relikviář pro trnovou korunu (což je nejvýznačnější relikvie, kterou ve Francii máme), aby se toto místo stalo místem lidové zbožnosti. K tomu mě inspirovaly Lurdy. Přeji si, aby bylo možné se dotknout relikviáře, jako se můžeme dotýkat lurdské jeskyně. Aby lidé mohli pocítit důvěrný vztah a lásku ke Kristu v jeho utrpení. Odsud se pak lidé vydají jižní stranou, uličkou Letnic. V ní bude každá kaple zasvěcena jednomu z pařížských světců ve spojitosti s darem Ducha Svatého: sv. Diviš (Denis) a moudrost, sv. Jenovéfa a odvaha atd. V každé kapli bude možné se pomodlit. Do katedrály také umístíme všechna díla, která se do ní během staletí začlenila jaksi anarchisticky. Chceme je umístit vhodněji, protože ministerstvo kultury nás požádalo, aby vše, co bylo v katedrále před požárem, v ní zůstalo i nyní. To nám nebrání v zájmu o nová díla. Požádali jsme některá muzea o zápůjčky a zejména pro severní kaple máme v úmyslu vrátit na zdi tapisérie, ale moderní. Katedrála procházela mnoha proměnami, třeba kardinál Lustiger ve 20. století nechat dvakrát změnit prostor kolem oltáře, čili je zde neustálý vývoj.

Na nový mobiliář jste vypsali veřejné soutěže?

Přejeme si, aby katedrála byla co nejkrásnější, a tak bylo nutné otevřít ji všem, kdo cítili, že k tomu mohou přispět. Nechtěli jsme říct, že bude rozhodovat pouze arcibiskup. On pak vybírá, ale s experty: obklopen uměleckou komisí, zástupci ministerstva kultury a diecéze, a to v širokém konsensu.

Jak bude vypadat běžný provoz? Bude možné jako předtím procházet chrámem i během bohoslužeb?

Ano. Chceme, aby lidé zjistili, že jde o živé místo. Změní se jen jedno: už nebude možné provázet celé turistické skupiny.

Chápu, průvodci se tady vždy překřikovali. Bude zde tedy klidněji a ticho, jako je v Sacré-Coeur?

Přesně tak.

Když uvážíte, v jakém stavu byla katedrála před požárem, změní se nyní přístup státu i církve k těmto památkám?

Francouzský systém je unikátní a asi je to dobře. Francouzská laicita státu je něco velmi zvláštního. Jako mluvčí biskupské konference jsem mnohdy uváděl, že stát je sice laický, nikoliv však společnost. A že náboženství má právo i odpovědnost se veřejně vyjadřovat, protože věřící jsou občané jako všichni ostatní. Nejsme schizofrenní, jsme Francouzi a katolíci.

Tedy jen prezident se musí chovat „schizofrenně“?

Prezident musí být neutrální, stejně jako stát. Ne však společnost. Od francouzské revoluce máme vztah k náboženství velmi složitý a plný vášní. S islámem jako s náboženstvím, které je na vzestupu a má potíže se integrovat do francouzské společnosti, je to o to komplikovanější vztah. Krize, kterou už šest let prochází katolická církev, pak její hlas utlumuje. Ale zároveň práce, kterou děláme spolu s ministerstvem kultury a podporou prezidenta, ve snaze navrátit katedrálu veřejnosti a slavení víry, je něco, na čem se všichni shodujeme. Vztahy mezi našimi politickými vůdci a biskupy nejsou špatné.

Takže spolupráce se státem funguje?

Právě rekonstrukce katedrály je příkladem spolupráce i důvěry. Mám z toho radost, i když se to někdy neobejde bez napětí a musíme připomenout, že to my jsme uživatelé, čili rozhodnutí přináleží nám. Od francouzské revoluce byly vztahy církve a státu komplikované. Za tzv. Starého režimu (Ancien régime) po celé období království byli církev a panovník mimořádně propojeni. Když lid odmítl království, znamenalo to i odmítnutí církve. V revolučních letech (1789– 1791) přišla církev o veškerý majetek a všichni kněží měli přísahat na ústavu věrnost novému režimu. Později, během Napoleonovy éry, nastal konkordát, nová dohoda mezi církví a císařstvím, ale ke konci 19. století opět došlo k napětí, které vyústilo v odluku církve od státu v roce 1905 a 1907. To ovšem mělo vést k uklidnění situace a k tomu, aby si církve zachovaly ve společnosti místo. Tento zákon sice byl už více než 40krát pozměňován, jeho duch však není vůči církvi nepřátelský.

Uměl byste vyjmenovat výhody a nevýhody tohoto modelu oddělení církve a státu? A co převažuje?

Zásadní výhoda je ekonomická, protože kostely patří obcím a katedrály státu – a ty je musí udržovat. Až chrámy postavené po roce 1905 patří církvi. Ve Francii je na 45 tisíc kostelů, to bychom vůbec nemohli zvládnout. Ovšem i obcím a státu chybí peníze. Otázkou příštích let je, jak tolik chrámů udržovat, když náboženská praxe povážlivě klesá? A co s nimi pak uděláme? Nevýhoda tohoto zákona či vývoje v sekularizované společnosti je marginalizace hlasu církve. Já si však myslím, že tu nejsme od toho, vykazovat množství ani být nějakou politickou silou. Jsme pověřeni být svědky evangelia. A to nám dává mimořádnou svobodu! Nejsme podrobeni žádné moci – ostatně takto se prezident vyjádřil v roce 2018 i před francouzskými biskupy, žádný prezident dosud k biskupům nemluvil. Učinil tak na teologické koleji College des Bernardins a chválil svobodu katolické církve, která jí umožňuje se vyjadřovat. A žádal o odvahu si ji zachovat.

Vím o mnoha Češích a Slovácích, kteří sledují opravy katedrály a také na rekonstrukci přispěli. Chcete jim něco vzkázat, co ještě lze udělat?

Ať přijedou! Všichni jste vítáni!

P. OLIVIER RIBADEAU DUMAS (nar. 1. dubna 1961) se vloni stal rektorem-arciknězem pařížské katedrály Notre Dame. Předtím byl tři roky rektorem lurdské svatyně a v letech 2011–2019 pracoval pro Francouzskou biskupskou komisi jako její generální sekretář a mluvčí. Účastnil se skupiny pro dialog mezi Svatým stolcem, katolickou církví ve Francii a francouzskou vládou, ale i pracovní skupiny s názvem „Přítomnost katolíků ve společnosti“. Byl také biskupským vikářem odpovědným za katechumenát.