Myslíte, že příběh nových blahořečených může někoho pohnout k odpuštění nebo smíření?

Určitě jsou velmi silné dopisy Jana Buly, který o smíření a odpuštění píše tváří v tvář oprátce. Kdo to přečte, toho to musí zasáhnout. My s tím chceme dál pracovat. Proces odpuštění je náročný, třeba se nepodaří úplně, ale už nás to přestane tolik bolet. A je vlastně jedno, jestli je člověk věřící nebo nevěřící. Věřící má tu výhodu, že to může „delegovat“ na Boha. My ale chceme vysvětlit, že odpuštění pomáhá ve vztazích komukoli.

Mluvíme spolu pár dní před setkáním sudetoněmeckého spolku v rámci Meetingu Brno. Jak vy vnímáte celou tu situaci?

Dostal jsem od věřících několik e-mailů. V některých mě vybízeli, ať napíšu jasný pastýřský list, že je to v pořádku. V jiných, že to mám odsoudit. Názory se odvíjejí od toho, za jaký konec to kdo vezme. Jestli jako záležitost smíření a odpuštění, jak to prezentují organizátoři, nebo jako strašáka se snahou otevírat Benešovy dekrety a právně cestovat do minulého století. Chápu, že kdo se v tom nevyzná, může se cítit rozechvěle, protože válečné křivdy se staly na obou stranách. Ale paušalizovat je chyba. Mrzí mě, že setkání někteří využívají k manipulaci druhých. Je to umělý a zpolitizovaný problém. Není to něco, co by nás ohrožovalo v našem bytí.

Společnost je rozkolísaná, živená různými strachy a štěpením. V roli biskupa jste často pod tlakem. Jak se vám v tom žije?

V minulosti to nebylo jednodušší. Po první světové válce se rozpadla monarchie, s níž byla církev spojovaná. Brněnský biskup Pavel Huyn (1868–1946) odešel do Prahy a pak zemřel v exilu. Jeho nástupce se bál jezdit po vesnicích, protože společnost byla úplně rozklížená. A za druhé světové války to církev taky neměla jednoduché… Doba je možná náročnější v tom, že jsou lidé útočnější, promítá se do toho více emocí. A biskup nesmí chtít za každou cenu zvítězit. Už jen to ustát je druh vítězství. Často, když odepíšu na takový e-mail, zjistím, že to není tak zlé. Někdy je to volání o pomoc. Ale člověk se nesmí zachovat stejně.

Co vám pomáhá, abyste odpověděl vlídně?

Nejdřív reaguju sám pro sebe, i nahlas. Pak tomu dám čas. Navíc mám výhodu, že některé věci můžu delegovat. Jak říká jeden známý: v církvi se nepříjemné věci delegují, ty příjemné si necháváte (směje se).

Je mi jasné, že se obrňujete i humorem. Vaše hlášky na Facebooku jsou známé. Dokonce jste o humoru loni napsal knížku Humor jako lék.

Ano. Vlastně mi vyšly jen dvě opravdové knížky, ostatní jsou sbírky kázání. „Jak mluvit s dospívajícími o víře“ jsem napsal při odchodu z Biskupského gymnázia – chtěl jsem shrnout osm let zkušeností. A druhá je o humoru, protože sbírám vtipy. Zajímá mě, z čeho ten humor vychází. Dávám ji biřmovancům.

Je ta první knížka ještě dnes platná?

Už je jí třináct let, takže je to taková puberťačka. Principy se asi nezměnily. Už tehdy jsem reflektoval, že rodiče často nevědí, jak komunikovat s dospívajícími, hlavně o víře. My tady máme komunikační tým. Zpočátku jsem vůbec nerozuměl, jak mladí dnes používají angličtinu v češtině. Ale už jsem se do toho dostal, je to takový moderní hantec.

Míchá se do toho klasický brněnský hantec? Ten jste užili i na oficiálním webu biskupství.

Hantec je dnes jako kroj na venkově, nenosíte ho každý den, ale je zajímavý. Ztratil význam tím, že za války zmizeli Židé, po válce Němci a celé to multikulturní Brno se rozpadlo a z mluvy se stal brněnský folklor.

Právě pan kardinál Czerny je svědkem toho zaniklého multikulturního Brna. Má kořeny německé i židovské, ale rodina odešla v roce 1948 do Kanady. V Brně už párkrát byl. Stihli jste si k sobě najít bližší vztah?

Byli jsme spolu dvakrát na pivu a na večeři. Má suchý humor. Nejbližší je mu angličtina, ale mluvíme i česky. Vyprávěl historky svých rodičů a babičky. Je na něm vidět, že prošel světem a má nadhled, zároveň si zachoval brněnské kořeny. Kardinál Czerny je strašně milý a bezprostřední člověk, se kterým je vám dobře. Jsme rádi, že přijede právě on. Má vztah k tomu, co se tady dělo, a bohoslužby můžou být v češtině. A myslím, že si váží biskupů a kněží, kteří jsou v terénu. Říkal, že my odvádíme tu nejtvrdší práci a oni jsou na úřadech. To mě potěšilo.

Deset let jste pomocným biskupem, čtyři roky diecézním. Jsou ještě vaše a olomoucká arcidiecéze výspou katolicismu u nás? Pořád u vás máte místa, kde všichni chodí do kostela?

Myslíte ty „malé Vatikány“? Jsou spíše na venkově a Olomouc jich má víc. Většího významu nabývají větší města a farnosti, Brno, Třebíč. Když tam přijde šest procent lidí do kostela, početně je to vidět…

…a už se s tím dá něco dělat.

Sami mají dobrý pocit, že nejsou malinká enkláva. Na venkově je zase výhoda, že je tam často lepší spolupráce mezi zastupitelstvem a farností. Zatímco ve městech hledáme k zastupitelům cestu. Na vesnicích dokážou jednodušeji spolupracovat, ale taky se tam rychleji dokážou rozhádat až do krve. Ovšem dnes už chápeme, že bez evangelizace se blížíme ke konci. Buď víru předáváme v rodině úplně přirozeným způsobem, zejména v početných katolických rodinách, a pak si to ten puberťák nějak přebere, tak či onak. Pak máme katechetická centra… To všechno nějak církev umí, nebo se aspoň tváří, že umí. Ale v evangelizaci dospělých jsme bezradní. Co se daří v Americe nebo v Německu, to u nás jen místně. Ve velkých městech fungují Kurzy Alfa. Pořádali je třeba v Zábrdovicích v Brně. Stálo je to dost úsilí, vařili obědy atd., ale v kostele přibylo 40 konvertitů! To je jedna cesta. Z bývalé Zbrojovky se tam teď staví obrovské sídliště pro 20 tisíc lidí. A místní se už několik let připravují, modlí se a vymýšlejí, jak ty lidi přijmout, co jim nabídnout. To je taky cesta, ne se uzavřít do sebe.

Kolik máte věřících a kolik farářů v diecézi?

Počet věřících vám nikdo neřekne (směje se), ale počet návštěvníků nedělních bohoslužeb máme přes 60 tisíc. Duchovních zapojených v pastoraci je kolem 305 včetně penzistů a řeholníků, ale průměrný věk diecézních kněží je 65 let! Příští rok slavíme 250 let diecéze a chtěli bychom rozjet, co začalo v Olomouci (rozsáhlý projekt Propojeni, který má vytvořit novou životaschopnou síť farností – pozn. red.). Chceme klást důraz na změnu mentality – soustředit se na evangelizaci. Samozřejmě musíme řešit struktury farností a majetky, ale hlavně musíme změnit smýšlení. Jak předat evangelium sousedovi? Jak se naučit o víře hovořit? Nemusí to být žádný superprogram. První apoštolové ho taky neměli, oni vylítli z večeřadla a chtěli se podělit o svou radost! Až jich bylo víc, museli začít řešit struktury. My jsme v té fázi, že jsme borci na struktury, ale už ne na předávání radosti. To říkám s nadsázkou. Trápí to kněze i laiky. Jsme bezradní, jak oslovit souseda, abychom se nevtírali, aby to bylo autentické a abychom ho dokázali pozvat do společenství církve…

To ale obnáší vědět, čemu věřím.

Ano, to platí i v rodině. Rodiče předávají víru dětem. Ty jakmile přestanou být malé, ptají se, a když rodič nedokáže říct, co mu víra přináší za radost, co pak s tím chudák puberťák. Není to jen o znalostech a katechismu, ale ukázat radost, že tu víru žiju, je klíč. I když to ten druhý nepochopí, aspoň to neodsoudí. Měli jsme jednoho katechumena, dospělého, dostal se k Bohu přes „ezo“, jiný k existenci Boha dospěl rozumem, jen nevěděl, jakou zvolit církev. Za Noci kostelů si obešel několik míst. V jedné církvi krásná prezentace v oblecích, tam ho napadlo: „To je jako u nás ve firmě, to nic.“ Pak šel do kostela, tam mu stálý jáhen říká: „Pane kolego, jste nějakej smutnej, co kdybych se s váma a nad váma pomodlil?“ Pomodlili se a on dnes říká: „Tam jsem pochopil, že tady je moje místo.“ Vlastně nic složitého.

Právě Noc kostelů může být tou první cestou. Vy jste s ní u nás začali, inspirováni Vídní. Díváte se dál přes hranice?

V 90. letech se jezdilo na Západ učit se, protože dění v církvi tam nebylo přetržené. Dnes, když musí rakouské diecéze šetřit, protože se jim snižují příjmy, se paradoxně jezdí oni dívat sem. Přestože měli ty věci všichni dobře propracované, i v Německu, všechno bylo manažersky top – stejně se ta víra vypařila. A dnes na tom nejsou jinak než my. Kdysi jsem na konferenci o povolání slyšel jednoho Němce popisovat, jak pečují o ta povolání, jak mají vše vymyšlené, ale na otázku, kolik mají povolání, řekl, že žádná. Ale systém byl úplně dokonalý! Možná proto nás Afrika předbíhá, že tam nejsou systémoví, ale spontánní. I když to má svá rizika. Nedávno jsme se radili s děkany a na pastorační radě, co dělat příští jubilejní rok. Hodně lidí se však nedostane přes to, co už zažili. Nanejvýš to trošku vylepší, ale je v tom vidět určitá setrvačnost i bezradnost. Takže jsme skončili u debaty, jestli taková pouť, nebo jiná; vydat, nebo nevydat ročenku…, protože to všichni umíme. To je dobré, chvályhodné a nemělo by se to rušit, ale současně cítíme, že to nestačí.

Možná nabídnout cestu ticha, jak už to zkoušejí mnozí při Noci kostelů?

Ano, ze začátku se farnosti snažily udělat happening, pak se ukázalo, že to nepřináší, co bychom chtěli v kostele člověku nabídnout. Přichází se na to, že nabídnout ticho, modlitbu nebo se pomodlit za někoho, kdo se modlit neumí a není proti, je možná více, než se snažit nalákat co nejvíc lidí třeba na popovou hvězdu.

Už jsme se dotkli tématu financí. V KT jsme psali, jak se byli vaši kněží podívat v Kanadě (za P. Mallonem, autorem Proměny farnosti). Jak se připravujete na budoucnost bez státní podpory?

Všechny diecéze v tom postupujeme podobně – konzervativními investicemi do nemovitostí a do fondů. Ale zapojili jsme se i do startupového programu – inovační agentury JIC, na němž se podílí Masarykova univerzita s cílem pomoci rozjet nápady nadaných studentů. Podpoříte vzdělávání a mladé lidi a investice se může vrátit ve chvíli, kdy start-up uspěje. Současně to sdružuje solidní podnikatelské subjekty, které nejdou jen po zisku.

Jinou z vašich nejviditelnějších investic bylo obchodní centrum Velký Špalíček (2021) . Tehdy jsme slyšeli i dost kritiky. Byla to dobrá investice?

Ano, je to dobrá investice. Kritika přišla, protože společnost na to nebyla zvyklá. A ani my jsme to nedokázali perfektně komunikovat, protože jsme taky na to nebyli zvyklí. Ale když se dnes projdete Špalíčkem, zjistíte, že všechny obchody jsou obsazené a nejsou tam hluchá místa. Ještě jsou tam velké kanceláře.

Zajímá mě i ten váš způsob financování mezd kněží přes Donátora, který kopírují i další.

Systém Donátor jsme začali polehoučku budovat asi před deseti lety. Cílem bylo změnit smýšlení kněží i věřících. Klasicky byl věřící připraven na dar v kostele do košíčku, v lepším případně převodem na farní účet. Ale nebyla tu práce se stabilním dárcem, který chce svou farnost podporovat programově, zaváže se k tomu a do systému samozřejmě vidí.

Na důvěře to stojí.

Důvěra je základ. Současně jsme museli přesvědčit kněze, že o to nebudou nižší sbírky. A nejsou, protože lidé stále do toho košíku přispívají.

 PAVEL KONZBUL (* 17. října 1965 Brno-Juliánov) je 14. biskup brněnský (od roku 2022). Vystudoval Fakultu elektrotechniky na VUT v Brně (1989). Po roční vojně nastoupil do brněnského Ústavu přístrojové techniky Akademie věd ČR, kde se věnoval vývoji a konstrukci korekčních cívek magnetických polí pro tomografii nukleární magnetické rezonance. Získal i doktorský titul. Ve třiceti letech (1995) vstoupil do Laického sdružení sv. Dominika a do olomouckého kněžského semináře. Teologii vystudoval v roce 2000 a o tři roky později přijal kněžské svěcení, pak působil v Boskovicích a Hustopečích. V letech 2005 až 2013 byl spirituálem Biskupského gymnázia v Brně, poté farářem brněnské katedrální farnosti a generálním vikářem. V roce 2016 byl vysvěcen na pomocného biskupa a v roce 2022 jej papež František jmenoval biskupem diecézním. Jeho heslem je Cesta, pravda, život (Via Veritas Vita).